Discussie: Fotografie en Photoshop

Hoi, als hobbyfotograaf had ik ooit het idee dat ik zou streven naar een zo perfect mogelijke foto (dus zonder nabewerkingen) maar ik ben al vrij snel van dat idee afgestapt. Wegens, voor mij, niet haalbaar
Ik doe mijn bewerkingen via Lightroom (en dan nog gebruik ik dat misschien maar voor 30%) omdat Photoshop net iets te moeilijk is voor mij om "goed aan te leren".
Maar ik sta volledig achter het idee dat als een of andere bewerking je helpt om net die sfeer weer te geven in een foto zodat de kijker helemaal mee in het verhaal kan stappen, dat je voor ogen had, het zeker mag. Jouw aangehaald voorbeeld vind ik daar een mooi voorbeeld van.
Als het gebeurt om de kijker te "bedotten" (bijvoorbeeld persoon met normaal lichaamsbouw die tot superslank model wordt getransformeerd omdat ze nu éénmaal een bepaald product gebruikt), dan heb ik eerder zoiets van... komaan, tof dat je't kan, maar 't hoeft niet echt voor mij

Er zit verschil tussen een foto "optimaliseren" of echt "bewerken".

Foto optimalisatie én bewerken is van álle tijden, dus ook al in het analoge tijdperk.

Ik vind persoonlijk, dat je basis (je origineel) direct goed belicht moet zijn voor de omstandigheden. Iemand, die continue aan de belichtingsslider in een RAW-converter moet zitten, doet iets niet goed; dan heb je bij de basis al niet goed belicht.

Ik optimaliseer een foto dus ook, ik doe dat in Lightroom voor zeker 90% van m'n werk. Een uitstapje naar Photoshop maak ik zelden. Een RAW bestand moet je ook optimaliseren, net als een analoge filmnegatief, anders is het flauw en futloos; ook al is je belichting goed.

Dus met doordrukken, tegenhouden, uitsnedes maken enz. enz. is in mijn optie niets mis, het hoort bij het vak fotografie.

Waar ik wel tegen ben, is o.a. het bekende voorbeeld om vollere mensen er slanker uit te laten zien, dat vind ik note done. Wil ik iemand er minder vol uit laten zien, dan doe ik dat wel doormiddel van mijn flitsgebruik cq hoe ik zo'n persoon belicht, andersom uiteraard ook; ik heb daar geen Photoshop voor nodig.

Ik zeg altijd: Optimaliseren, doe je, om je foto net even dat extra beetje peper én zout mee te geven. In mijn portretfotografie, schuilt daar ook een beetje mijn authenticiteit. Dus een eigen kenmerk onder andere.

Maar fotografie is NOOIT de waarheid!

Als een fotograaf veel met Photoshop werkt kan het ook zijn of haar stijl worden. Daar is niks mis mee. Ik hou er zelf niet van, ik ga alle foto's langs in Lightroom en schuif daar wat met de witbalans, schaduwen, belichting etc. Ik vind foto's mooi zoals het echt is, dat kleuren kloppen. Een zonnetje/zonnestralen erin shoppen terwijl die dag bewolkt was, nee, niet mijn ding. Mensen slanker maken, rimpelloos etc. daarvoor moet je ook niet bij mij zijn. Ik kan het allemaal, maar wil het gewoon niet doen. Ik vind mensen mooi zoals ze zijn.

Studiofoto's bewerk ik iets meer aan, maak ze wat pittiger, voornamelijk bij kinderen... En zo kan dat ook weer een eigen stijl worden.

Ieder z'n ding en stijl, ik ben blij dat elke fotograaf zijn beelden anders bewerkt/aflevert. Zo onderscheiden wij ons

Alleen al vanwege het verschil tussen een analoge film met een dynamisch bereik van 5 stops en de digitale sensor met een bereik van 7 of meer stops.
Foto's uit een digitale sensor zijn daardoor vanzelf vlak en dienen in photoshop te worden bewerkt tot de kwaliteit van een onbewerkte analoge foto.
Dit noem ik dan ook de minimale bewerkingen in photoshop: Levels, de-/saturation, verscherping. Puur om de kenmerken van de digitale sensor t.o.v. analoge film te verbeteren.
Lokaal doordrukken en tegenhouden waren ook in de analoge wereld toepasbaar voor de betere fotograaf. Dit is echter eenvoudiger geworden in Photoshop. Evenals Z/W fotografie en digitale filters.

Ik sluit me aan bij wat Hoo Gan Tan zegt! Photoshop is een gereedschap, het gaat erom hoe je het gebruikt. Ik vind het zelf ook veel uitmaken wat je wilt overbrengen met je foto. De grens tussen mooi en kitscherig is soms ook dun, en natuurlijk altijd een kwestie van persoonlijke smaak. Je kunt er eindeloos over twisten. Ik ben zelf wat behoudender hierin: ik zie veel foto's gepubliceerd worden die ik op zichzelf niet zo interessant vind en die de fotograaf door middel van bewerking dan wat flitsender heeft gemaakt. En oppervlakkig gezien krijgt zo'n foto dan ook een wow-factor, maar hij blijft mij dan meestal niet langer dan een moment boeien, zeker bij landschappen.
Een goede foto weet bij mij 'iets' op te roepen: een bepaalde emotie over te brengen, me op een of andere manier te raken. Dat zit voor mij meestal toch in de compositie - het verhaal dat de foto weergeeft, of een gezichtsuitdrukking bijvoorbeeld. Het is niet iets wat de bewerking op zichzelf kan oproepen. (Bij de laatste bewerking die Marit laat zien heeft ze deze compositie ook al duidelijk in haar hoofd gehad toen ze de foto ging maken.)
Overigens werd er in het analoge tijdperk ook al flink geretoucheerd (bijv huid glad gemaakt met airbrush), al was dat een stuk ingewikkelder dan tegenwoordig en voorbehouden aan de 'pro's'.
Wat ik ook veel zie is dat bepaalde bewerkingen zich voordoen als (mode)trends. Sommige soorten bewerkingen zijn behoorlijk populair, het lijkt wel of veel fotografen hier zich mee willen onderscheiden van de 'massa' terwijl ze daarmee er juist deel van gaan uitmaken omdat het zo massaal navolging krijgt. Dat zie je ook wel een beetje met lange sluitertijden... Tja, het blijft moeilijk om je te onderscheiden in de fotografie en met iets origineels te komen, zeker als je dat dmv bewerking probeert.

Ik denk dat je nabewerking een stempel drukt op je werk. Als de basis goed is, waarom zou je er dan geen eigen draai aan mogen geven in Photoshop.

Fotografie gaat voor mij niet alleen om een foto maken, maar een beeld. En ik vind zeker dat Photoshop daar een plaats in kan hebben.

Ik zeg zeker niet dat iedereen aan het Photoshoppen moet slaan. Maar een goede kennis van Photoshop kan je beeld zeker een meerwaarde geven.

Waar ik zelf wel eens moeite mee heb is als je een foto bekijkt en denkt 'wauw, echt op het juiste moment afgedrukt!' En je er dan achter komt dat dit effect erin is gefotoshopt. En dan voel ik me eigenlijk toch een beetje 'opgelicht' op een of andere manier. Ik vermoed dat hier ook de weerzin en de discussie over het al dan niet 'mogen' bewerken deels uit voortkomt. Hoewel het natuurlijk absoluut niet verboden is. Maar toch...
Zo was er laatst een Nikon-fotowedstrijd (ik dacht in Hong Kong) waarbij er een vliegtuig was geplakt in een doorkijk omhoog in een gebouw, deze foto had een prijs gewonnen maar toen bleek al gauw dat het vliegtuig er (slecht) was ingeplakt. De algemene mening hierover was toch dat dit echt 'not done' is (prijs werd ook onmiddellijk ingetrokken) maar waar ligt dan de grens? Ik moet zeggen dat ik dit gevoel ook wel een beetje had bij een van de foto's van Marit, zij plakt namelijk ook graag wel eens een zonnetje in haar foto's. Ik begrijp dit wel als je dit voor commercieel werk doet, dan is het functioneel, je kan dat verwachten en dan kan je dat mooi vinden of niet. Bij foto's die niet commercieel gebruikt worden vind ik het zelf niet fijn, dan heb ik toch het gevoel dat ik genept word, voor mij ligt dat gevoelsmatig anders. Voor de laatste foto in dit artikel (met de lantaarn) vind ik dat ook weer iets anders, omdat het hierbij duidelijker is dat het effect een bewerking is, het wordt dan meer een sprookjesbeeld, en ook erg leuk gedaan!

Als photoshop voor jou de manier is om de puntjes op de i te zetten heb ik daar geen moeite mee. Pas als er ineens vlinders en andere zaken in geplakt worden denk ik welke functie heeft het en als het geen enkele meerwaarde heeft moet je het mij laten.
Maar bijsnijden recht zetten beetje oplichten of donker maken is een gewone doka Techniek uit de vorige eeuw en moet kunnen.
Maar blijf altijd bij jezelf en doe wat je mooi of leuk vind.
Rob

@ Vader Gein: met je eens dat er geen objectieve werkelijkheid is, maar ik vind het daarmee ook jammer dat je een aantal van je eigen meningen als 'feit' presenteert (deze zijn net zo min een objectieve werkelijkheid namelijk; wat voor fotografie geldt, geldt ook voor het geschreven woord... ). Ik zie hier veel mensen tamelijk genuanceerd reageren, wat leuk is, want Marit bedoelde dit als discussie. Als je er vrij stellig wat meningen in gooit en zegt dat dit feiten zijn, komt dit de discussie niet echt ten goede. Ik ben het trouwens op een aantal punten ook niet eens met jouw als feit gepresenteerde zienswijzen. De eerste zin van je punt 6 bijvoorbeeld, daarmee scheer je nogal wat mensen over 1 kam...

Ik kan mij herinneren dat ik in de doka ook nogal wat aanrommelde met "nabewerkingen", "optimalisering", "manipulatie" of hoe je het wilt noemen. Je had verschillende filters voor in de vergroter, je had hard en zacht papier, je kon doordrukken en tegenhouden, je kon vaseline op het glaasje smeren, je kon solarisatie toepassen; voor fotografie in kleur kon je "verkeerde" combinaties maken: daglichtfilm gebruiken voor avondopnamen en omgekeerd, kunstlichtfilm voor daglicht opnamen, waardoor sterke kleurvervreemding ontstond, en wat te denken van het zone-systeem?

Dan heb je natuurlijk ook nog, in tegenstelling tot "beeldbewerking", zoiets als "beeldvervalsing", waarbij je elementen uit het beeld compleet verwijdert. Ik kom weleens in de verleiding om zo'n lelijke groene vuilnisbak weg te klonen. En dat doe ik dan ook. Was ik een fotojournalist geweest dan had mij m'n baan kunnen kosten.

Ik bedoel maar, welke soort fotografie beoefen je? Wanneer je je fotografie beschouwt als jouw persoonlijke uiting van jouw persoonlijke emotie, welk bezwaar bestaat er dan om, net als een schilder, te werk te gaan zoals jij dat wilt met het bewerkingsprogramma als je palet en penseel?

 Donald Willemsen schreef op dinsdag 10 mei 2016 om 12:30  | reageer

@ Vader Gein: Ik ben het voor een groot deel eens met de reactie van Jan de B. Met uw feit nr. 1 slaat ge de plank volgens mij volledig mis. RAW is onbewerkt en je ziet op uw lcd-schermpje op de camera een JPG-weergave. Enkel de weergave is een bewerking, het RAW-bestand zelf niet.
Persoonlijk ben ik een fervent gebruiker van PS, maar ik zal het niet in mijn hoofd halen om Lightroomgebruikers als feitelijke dommerikken neer te zetten, zoals in uw punt 6.
Mensen ernstig beledigen is u blijkbaar niet vreemd.

Jan de B: Dat je feiten afdoet als meningen omdat het de discussie schaadt is natuurlijk onzin. Alle 6 mijn punten zijn feitelijk juist.
Ook de eerste zin van punt 6: Kennis van de werking van de software is bij de meeste gebruikers nihil. Men doet maar wat en vertrouwt op de marketingpraatjes van de fabrikant.

Het gebrek aan kennis speelt ook mee bij dit soort discussies: Men baseert zich op onjuistheden en maakt daar zijn eigen waarheid bij. Dat gebeurt overal en altijd en evenzo wordt iemand die kennis en feiten aandraagt vaak verketterd. Daarmee zijn de feiten echter niet minder waar.

Donnie: Ik reageer niet op jouw persoonlijke aanvallen en insinuaties. Ik beperk me liever tot feiten.
Met betrekking tot punt 1: Kijk eens naar RAW opnames van een camera uit (pakweg) 2004 en vergelijk die met recente RAW's. Meer bewijs voor het bewerken van RAW-bestanden in de camera heb je niet nodig. Sensors zijn beter geworden, maar de pixeldichtheid is ook enorm gegroeid. En de informatie van die pixels wordt toch echt middels software in de camera omgezet naar een RAW-bestand. Alleen de fabrikant weet wat daarin gebeurt. Maar door de output te vergelijken kom je wel een heel eind. Ik doe dat wel eens. Jij ook?

Ik vind dat te veel photoshoppen niet goed. Wel het corrigeren en het op kleur zetten van opnames. Voor foto's waar dagen lang aan geshopt wordt is in mijn beleving meer een schilderij dan foto. Zo dicht mogelijk blijven het origeel is wel zo goed. Ik zelf gebruik veelal photoshop element en soms photoshop.

Ik vind het een rare principiële opvatting dat een foto per definitie niet bewerkt zou mogen worden. De allereerste bewerking vindt namelijk al plaats in de kamera zelf door middel van de instellingen waarmee je de RAW-informatie van de sensor door de kamera-software laat BEWERKEN tot een JPEG die jou bevalt. Wil je zelfs dit omzeilen, dan moet je alle instellingen op neutraal of middenstand zetten en dan kijken hoever je met je foto komt. Ik kan wel respect voor deze handelwijze opbrengen, maar ik doe het zelf niet.
Ikzelf heb er voor gekozen om alles in RAW te schieten en de eindbewerking in eigen hand te houden. Dit doe ik met Lightroom voor de ´normale´ nuchtere foto´s die ik realistisch wil weergeven.
Als je echter een afbeelding wil creëren waarbij je een bepaald eindresultaat voor ogen hebt en daarbij doelbewust voorbij het nuchter registreren stapt, moet dat absoluut kunnen.
Waarom zou je geen speciale sfeer mogen maken die jou en anderen gelukkig maakt ? Ik vind op zo'n moment dat de basisfoto slechts een bakje grondstof-mix is waarbij de samenstelling van de ingrediënten (kleuren en lichten) nog niet in de juiste verhouding zijn voor mijn doel.
Enorme positieve reacties hoor ik wanneer ik van tijd tot tijd de Snapseed-mixer loslaat op een zo groot mogelijke JPEG die eerst door Lightroom tot mooie basisfoto is gemaakt. Je speelt enkel met de reeds aanwezige pixel-informatie, enkele de niveau's en verhoudingen tussen de kleuren wordt daarmee aangepast, er komt niks bij. Lang leve de Iphone+snapseed ook !!
Historie: de oude donkere kamer. Zelf nooit in gewerkt, maar kijk eens wat daar allemaal aan manipulatie van de originele negatieven plaatsvond, en bewerkte foto's wereldfaam vergaarden in journalistiek en kunst.
Wel moeite heb ik met het toevoegen van items aan beelden, of het kunstmatig weghalen/wegpoetsen van objecten. Dat doe ik niet, kan ik ook niet.
Ieder het zijne.

Jan de B: Over feiten valt ook niet te discussiëren.

blijkbaar hebben bepaalde mensen " blijf altijd vriendelijk"
ondanks hun kennis van bepaalde software de boodschap toch niet begrepen.

Marit, ga alles maar eens lekker doorlezen er staat veel zin maar ook onzin in, maar ga i.i.g. heerlijk door met je PS filmpjes. Ik geniet er van !!!
Groet peter nadort
(in mijn jubileum jaar waarin ik 60 jaar al iets met fotografie doe)

Net als de meeste reacties hier is het ook mijn idee dat nabewerken prima is en iets toevoegt, maar het zgn. "photoshoppen" er vaak net over is. Net als in HDR fotografie kan het bewerken zowel optimaliseren als verprutsen betekenen. En mijns inziens bepaal je zelf tot hoever je hierin gaat. Maar bij de foto's met het zogenaamde "wow-effect" weet je (bijna) altijd zeker dat er aan gewerkt is, dus in hoeverre dat door je publiek gewaardeerd wordt valt nooit met zekerheid te zeggen.

Voor bijna alle fotografen is PS onmisbaar geworden, is mijn mening. Het is ook gewoon een kwestie van met de tijd meegaan. Vaak heb ik meegemaakt dat ogenschijnlijk mislukte foto's weer geheel konden worden gebruikt. Zie b.v. http://www.devrind.eu/devrind/thorn.html De foto is door de voorruit van mijn auto genomen en bevatte zelfs nog een reflectie. In deze test was het meer een (oud) proefje om te kijken hoe ver ik met PS kon gaan.

In de loop van de jaren is PS voor mij dan ook een leuk speelgoedje geworden om mijn eigen fantasie er in kwijt te kunnen. Daarnaast zijn de mogelijkheden onbegrensd. Onvoorstelbaar hoeveel kennis er in zo'n programma is gepropt (ook uit de oude fotografie) als je weet dat PS telkens opnieuw nieuwe opties voor je openbaart.

Fotograferen is een mooie hobby , en om een foto te optimaliseren gebruik ik photoshop, mijn ideale maatje in de digitale fotografie.
wel vind ik dat b.v. een portret er natuurlijk uit moet blijven zien. rimpels een beetje vervagen vind ik nog oke , maar iemand van 80 eruit te laten zien als 40 is not done.
Jou bewerking vind ik een prima voorbeeld hoe het wel kan en de foto iets extra's geeft.

Soms is het zo dat je Photshop moet gebruiken om de realiteit te benaderen

 tjeerd de wit schreef op dinsdag 10 mei 2016 om 15:25  | reageer

Nabewerken veranderd wat gezien is en is dus niet echt, zou men kunnen zeggen. Maar dat argument gaat natuurlijk niet op. De camera ziet de werklijkheid ook niet zoals het is. Neem nou die twee waterval fotos van Marit. De linker is onbewerkt, maar is zeker niet wat het oog zag, tenminste mijn oog ziet nooit van zulke melkstralen. De camera zelf doet dus al aan bewerking als gevolg van instellingen die je kiest.
Heb zelf geen PS, maar gebruik wel wat ander eenvoudiger software als LightZone (niet Lightroom), Photomatix en hier en daar nog wat. Wel of niet? Er is geen ja of nee. Is als met schilderkunst, de een houdt van abstract, de ander wil precies zien wat het is. Netzo met nabewerken, maar zeg niet deze prachtige zonsondergang kwam direct uit mijn camera, terwijl het PS was die hem zo denderend maakte.

De discussie blijft van alle tijden. Alle foto's zijn bewerkt of ze nu rechtstreeks uit de camera komen of niet, geconverteerd zijn vanuit raw of rechtstreeks door de jpeg engine van de camera opgeslagen zijn.

Ik heb wel iets tegen de term "photoshoppen" omdat dat slechts één commercieel product betreft. Je kan ook "gimpen" of "psp-en".

Uiteindelijk betekent fotografie "schrijven met licht" en bewerking is daar een onverbrekelijk deel van. Hoe ver en hoe veel er bewerkt kàn en màg worden hangt van de soort fotografie af alsmede van het doel waarvoor het bewerkte beeld gebruikt gaat worden. Is het voor gebruik als illustratie van een nieuwsverhaal, dan liefts zo minimaal mogelijk, is het om een kunstwerk of kunstzinnige impressie te genereren met het beeld als basis dan is de sky de limiet. Daar zitten dan nog eens alle tussenvormen tussen die twee uitersten.

Uiteindelijk bepalen de fotograaf/beeldbewerker en de afnemer van het beeld wat acceptable is en niemand anders.

Iedereen heeft recht op een eigen mening, in fotografie is dat niet anders. We moeten elkaar niet proberen te overtuigen van dit of dat standpunt, ieder moet voor zichzelf maar weten wat mooi is, of net niet. Van schilderkunst aanvaarden we dat er verschillende stijlen en methoden zijn, waarom doen we dat dan niet met onze kunst: de fotografie?

Ik worstel ook vaak met deze vraag. Ik heb niets tegen photoshop maar ik sta er als volgt in.
Ik ben (amateur)fotograaf en ik kom nog uit het tijdperk van de doka. In principe doe ik in PS dan ook alleen de handelingen die in de doka ook kon doen. Dan blijf ik in de buurt van de fotografie.
Ik snap natuurlijk ook wel dat ik "beperkt" wordt door mijn doka ervaring. Jonge mensen van na de doka-tijd gebruiken de hedendaagse technieken op een natuurlijke manier zonder die beperking. En als mensen zich helemaal willen uitleven in PS dan is dat natuurlijk ook prima maar naar mijn mening ben je dan niet meer bezig met fotografie maar met grafisch ontwerpen waarbij je een foto gebruikt als basis om te manipuleren. Niks op tegen natuurlijk, maar het is een andere tak van sport dan fotografie.

Grappig dat we zo vaak willen discussiëren. Soms nog fel ook. Waarom doen we dat? Faalangst? Is het gras van de buurman groener en misgunnen we elkaar dat? Als een kunstenaar een foto toestel gebruikt naast zijn penselen om een kunstwerk te maken, dan kan ik eindeloos genieten van het resultaat.

Er wordt een voorbeeld foto weergegeven van een jongedame met een storm lantaarn. Men is een nog betere fotograaf als men die rechter foto in één keer uit het fototoestel tovert. Tenslotte moest men dit ook in de analoge tijdperk ook doen !

ik ben zelf iemand die pas met fotografie bezig ben ,ik maak een foto hoe ik hem zie op dat moment. bus ben ik niet zo bezig met Photoshop ,wand mijn mening is je maak de foto hoe jij hem zie en niet naderhand ,om het te gaan bewerken ,dat is wat ik er van ving hoor ,kom misschien dat ik niet zo in thuis ben ,dat kan maar toch ,

Leuke "poll" weer!! Fotograferen én bewerken dient zoveel verschillende doelen dat het m.i. ondoenbaar is 1 algemeen geldende mening over stijl en methode te definiëren.
En "Foto's bekijken" is m.i. toch ook een echte scheidsrechtersport: meer dan 7 miljard scheidsrechters: meer dan 7 miljard meningen!
Dat je toch enigszins de instellingen van je camera in de gaten dient te houden spreekt voor zich. Want een onbewust veeeeeeeeel te lichte, te donkere of onscherpe foto is met geen enkel bewerkingsprogramma nog te redden.
Maar in het geval je toch een mes op je keel gezet krijgt laat je je artistieke bekwaamheid er op los en zeg je dat het zo was bedoeld. Zo makkelijk....
En ja, daarmee zijn met camera, lenzen en programma's zo verschrikkelijk veel mogelijkheden dat ik voorlopig nog niet "uitgespeeld" ben en volgens mij velen met mij niet.
Ethisch gezien ben ik wel van mening dat we, voor diegenen die niet in de gaten hebben dat het een bewerkte foto betreft, een p moeten zetten in een hoek van een bewerkte foto. Wel zo eerlijk toch?

Discussie? Welke discussie? Ik zie alleen maar meningen en nergens een uitwisseling van argumenten. Echt volkomen zinloos dit.

Er zit al veel bewerking in sommige camera's: dus of je via de camera bewerk door instellingen in het menu of via de knoppen of dat je het naderhand doet met een programma maakt mij niet uit.

@Henk Donkers: die doka-ervaring is best degelijk, heb ik zelf gemerkt; je leerde er toch een foto goed beoordelen op contrast, en ik maak zelf nog steeds veel gebruik van het principe van doortekend wit en zwart! Er is niets mis met een wat klassiekere kijk op fotografie, dat heeft toch veel iconische foto's opgeleverd

@ Hans Erkelens: sja, daar worstel ik ook wel eens mee, dat ik wat puistjes wegkloon op een portretje en dan pak je ook wel eens een moedervlekje, rimpeltje of bobbeltje mee... Moet ik dat nou wel doen, vraag ik me dan af. Ik vind het heel mooi van die directiesecretaresse, dat ze zo stellig aangaf dat dat bobbeltje bij haar hoorde!

Het is allemaal zo simpel, en er wordt zo moeilijk over gedaan. Als ik naar een beeld kijk, of dat nu een print aan de muur is, of een reclame in een abri, en dat beeld raakt mij, dan is de foto geslaagd. Dat dezelfde foto een ander helemaal niets doet is maar goed ook, we zijn namelijk niet allemaal hetzelfde.

Hoe dat beeld vervolgens bereikt is, vind ik maar een bijzaak. Als je mij raakt door heel perfect te fotograferen en niets te shoppen, dan ben je een geweldige fotograaf. Als je juist alles componeert door lagen te gebruiken en door te drukken, tegen te houden en van mij part zelfs te tekenen, en je weet mij op die manier te raken, dan ben je een geweldige kunstenaar.

Je mag dan steggelen over de term fotograaf of kunstenaar, maar het komt op het zelfde neer. Je ontroert, choqueert of raakt op een andere manier mensen met je beeld.

Ik denk dat als je beiden beheerst, dat je het meeste je creativiteit de loop kunt laten gaan. Dat is niet voor elke stijl in de fotografie weggelegd natuurlijk, maar je hebt wel de meeste creatieve vrijheid.

  Mabel Amber schreef op dinsdag 10 mei 2016 om 17:21  | reageer

@Jaco van Lith: "Photoshop en Maggi het middel voor wie het niet kan; het redmiddel voor de autodidact en de beunhaas."

Een heel boude bewering die blijk geeft van een rigide visie en naar mijn inzicht gewoon niet waar ook. Want dan zou 100 procent van alle fotografen beunhazen zijn. Ik ben het met je eens dat je moet uitgaan van sowieso een goede foto, en dat er tegenwoordig meer lui rondlopen die een camera beter kunnen vasthouden dan ermee omgaan, maar om ongenuanceerd te beweren dat iedere fotograaf die fotobewerking toepast een beunhaas is gaat te ver.

Ik vind Photoshop inderdaad te gecompliceerd om mee te werken. En kost ook wel wat. Lightroom daarintegen helpt mij goed op weg naar een goed resultaat. Al sleutel ik niet te veel aan mijn opnamen. Ook ik ben van mening dat de basis sowieso goed moet zijn om te kunnen tonen

Sorry was mijn website vergeten te vermelden.

@gast. Ga effe ergens anders spelen in een chatbox voor de Nederlandse Taal en Letterkunde. Volgens mij ben je hier verkeerd en de boel hier aan het vervuilen.

Hallo Anton.
Ook ik ben van de natte fotografietijd. Inderdaad vond en vind men een foto in de donkere kamer bewerkt mooi of niet mooi. Wel kort door de bocht, maar er werden/worden weinig vragen bij gesteld.
Toch werd er in de analoge tijd, lijkt het wel, meer aandacht bij de opnamen besteed. Of meer, moest je wel meer tijd aan besteden om niet met een verprutst rolletje komen te zitten.
Ik schrijf ook niemand iets voor maar blijf lekker op mijn stokpaardje zitten wat betreft mijn kijk; dat de opname al goed genoeg moet zijn om te kunnen tonen.

@Anton Groeneschey: ook in het analoge tijdperk werd er wel eens discussie gevoerd over het manipuleren van beelden. Maar dat kwam niet zo heel vaak voor, er waren sowieso veel minder fotografen en het manipuleren v foto's in een doka was natuurlijk veel ingewikkelder. Maar het gebeurde wel.

@Brian: gewoon uit nieuwsgierigheid, vind jij dat er totaal geen grenzen zitten aan beeldbewerking? En dan doel ik niet op vrij werk natuurlijk, daar moet iedereen dat helemaal voor zichzelf weten, maar bij bepaalde fotowedstrijden of als het om meer journalistiek werk gaat? En bij straatfotografie? Er was afgelopen week toevallig ook wat discussie over het werk van McCurry, overigens waren de voorbeelden die ik daarvan zag ook niet al te zorgvuldig gedaan...

Voor mijzelf geldt dat sterk gemanipuleerd (erg strak gestreken) beeld mij minder snel raakt, voor mij mag een foto juist eerder wat rauwer zijn, ik vind imperfecties in een foto juist wel mooi en authentiek. Te perfect vind ik saai. Soms wordt dat rauwe dan juist wel aangezet maar ook daarin kun je weer overdrijven natuurlijk.

Als je fotografeert in RAW ben je wel verplicht de foto's te bewerken. Photoshop is dan de meest voor de hand liggende software om de RAW's om te zetten in jpgs; het is nu eenmaal niet anders.

Martinfili, op je stelling dat het de fotografen zijn die niet kunnen fotoshoppen die roepen dat fotoshoppen niet deugd, kan ik als tegenargument opwerpen dat deze fotoshoppers wellicht niet kunnen fotograferen.
Fotoshoppen gaat voor mij niet één maar twee stappen te ver. Tenslotte laat je dan een programma voor je werken en bovendien heb ik opgemerkt dat voor de meeste fotoshoppers het resultaat eerder een verrassing is dan wel een beoogd doel . Kan fotoshoppen mooie resultaten opleveren? Jazeker. Maar als fotoshopper ben je niet langer fotograaf maar een gekunstelde gebruiker van een tool die enkel kennis maar geen kunde vergt. Ik houd me bij een luchtige Lightroom bewerking, en hou me ver weg van fotoshop. Ik zie Lightroom als het laagje vernis dat een schilder op zijn schilderij plaatst. Je hebt een kunstschilder, de fotograaf, en een schilder, de vakman, die ik als vergelijking neem. En ik moet toegeven dat er vele vakmannen zijn die een muur mooi kunnen schilderen.

@Henk Langerak: " het gebeurde in het analoge tijdperk ook volop. Al in de jaren 30 van de vorige eeuw"

Al véél eerder, namelijk rond 1860: mag ik mijn eerdere link nog een keer herhalen:

https://ethicsinediting.wordpress.com/2009/04/01/photo-manipulation-through-history-a-timeline/

Fotografie is volgens mij een uiting van creativiteit. De vraag of je moet Photoshoppen of niet, hangt af van wat je wilt bereiken. Naar mijn mening is dat hetzelfde als tegen een schilder zeggen dat surrealisme lelijk is. Het is een kwestie van smaak en wat je wilt bereiken. Ik ken fotografen die alleen maar bezig zijn met het maken van composities. De meeste geven mij een glimlach en bewondering van hun Photoshop kennis.
Ik bepaal zelf hoever ik wil gaan in Photoshop. Meestal zijn het een aantal kleine aanpassingen, maar ik heb er geen problemen mee om meer aanpassingen te doen als mijn opdrachtgever dit wil. Waarom zou ik geen tatoos van ex-geliefdes verwijderen als iemand daar om vraagt?
Ik denk dat het altijd een samenspel is van wie de opdrachtgever is, wat moet het resultaat zijn en ben ik zelf blij met het resultaat.

Omdat ik al ruim 45 jaar fotografeer, ja al in het analoge tijdperk....en toen vele uren in de doka te vinden was omdat het resultaat perfect moest zijn....kan ik nu niet begrijpen dat velen photoshoppen maar niks vinden. Door het digitale in de fotografie is het mijns inziens noodzakelijk om je onbewerkt materiaal (je raw opname) in bv photoshop of lightroom na te bewerken. Ik bedoel niet om er een extreem plaatje van te maken maar gewoon de juiste correcties zoals lenscorrectie en horizon RECHTZETTEN en verder alle noodzakelijke handelingen. Voor degenen die dit niet nodig vinden zou ik zeggen, of je begrijpt deze manier van fotografie niet of je neemt niet de moeite om je in deze materie te verdiepen. Blijf dan maar in jpeg schieten en geef aub niet zoveel geld uit aan een peperdure camera maar geniet van je eigen manier van fotografie maar geef dan ook geen kritiek op de fotografen die serieus bezig zijn om een goed eindprodukt neer te zetten. Zo blijven we met z'n allen genieten van het medium fotografie. En degenen die een extreme bewerking uitvoeren op een foto....prima....de fotograaf (kunstenaar) heeft toch het laatste woord.

Tja, voor mij is het simpel: Een slechte foto, blijft een slechte foto. Maar een goede foto wordt een excellente foto met Photoshop.

Ik vind de hele discussie eigenlijk een non-discussie.
Wil je een foto maken die zoveel mogelijk de werkelijkheid benadert? Prima! Doen! Gebruik je dan een filter? Flits je overdag bij volle zon? Gebruik je invulflits? Een reflector? Mag allemaal, want je probeert de werkelijkheid.... Oh nee. Wat is dat werkelijkheid? Dat wat jij ziet?
Dat wat jij
. met een puike camera en een mooie opleiding
. met kennis van een gedegen basistechniek (bijv. alles handmatig), van lichtinstellingen, sluitertijd, witbalans, bokeh, iso-waarden en de hele rataplan
. met daarnaast kennis van alle technische mogelijkheden van je camera (liefst een hele professionele)
. met jouw manier van kijken "je hebt het oog", je bent begenadigd en je hebt heel wat ervaring (en een dikke portemonnee, want het kost knaken, die perfectie)
vastlegt (en tegenwoordig haast altijd digitaal)???
Wat is dat, werkelijkheid?
Moet je niet eigenlijk terug naar de analoge fotografie zonder gebruik van te maken van filters en flits en dergelijke "hulpmiddelen? Is dat de "echte" werkelijkheid zoveel mogelijk benaderen? Een pin-hole camera komt daar nog dichter bij in de buurt, niet?
Ik heb een hekel aan fotobewerkingsprogramma's omdat ik een hekel heb aan hel veel geld uitgeven voor een programma, waar ik dan ook nog een cursus voor moet volgen om er iets mee te kunnen.
Ik heb het dan uiteraard niet over "rode-ogen-correctie"-gratis-programma's, maar de wat serieuzere kost. Maar het lijken me (en daar word ik in bevestigd door de minicursusjes die ik op deze site krijg, waarvoor mijn innige dank) geweldige gereedschapskisten, dozen van Pandora, goocheltrukendozen om al mijn creatieve wensen te kunnen botvieren op een foto die ik heb gemaakt en die ik helemaal naar mijn eigen creatieve hand wil zetten.
Of juist helemaal niet, omdat ik geraakt ben door mijn "eigen" foto (want expres of bij toeval geholpen door mijn camera) omdat die helemaal voldoet aan diezelfde creatieve behoefte: het is goed zo, want het is puur en precies wat ik wilde. Geen bewerking nodig dus!
En ik wil dus heel graag de artikelen lezen met minicursusjes fotobewerking, met tips over belichting, over filters, over toegevoegd of juist weggelaten licht, over flitstechnieken, over...... juist: FOTOGRAFIE in al zijn aspecten en de intense behoefte om dat vast te leggen wat je mooi vindt, wat je treft, wat je boeit, wat je verwondert en wat je soms nog mooier wil maken met nabewerking, in welke vorm dan ook en waarom dan ook!
Geen discussie over nodig!

Photoshoppen neemt de ziel weg van een foto en maakt de opname uitdrukkingsloos zoals botox een gezicht verstijft. … en toch zijn er veel vrouwen (en mannen) die voor botox gaan!?
Het is in de eerste plaats de compositie van een aansprekend onderwerp dat telt om gefotografeerd te worden, niet het gekunstelde dode Photoshop resultaat. Zoals velen in de discussie vertelden: ja, nabewerking is nodig, zoals een vrouw een lijntje om de ogen trekt. Maar een lijntje trekken is geen synoniem van lagen plamuur er tegenaan te kletsen om mooie rimpeltjes weg te toveren. Afschuwelijk die geplamuurde vrouwen … zoals ik ook vaak over Photohop resultaten denk.

Fotobewerking hoort onmiskenbaar bij de huidige manier van fotograferen. Zonder bewerken zijn je foto`s niet altijd zoals je ze zelf wilt hebben. Maar er zijn wel grenzen naar mijn bescheiden mening. Ik zelf doe de basis dingen, stofjes weghalen, ruis verwijderen, een vervelend takje wegwerken , verscherpen etc. Maar eigenlijk meer niet. Zeker in de tak van fotografie waar ik mee bezig ben, natuurfotografie moet je je wel bij de werkelijkheid/realiteit houden. Complete foto`s verbouwen gaat mij te ver, dan wordt het meer een kunstvorm. Als dat de bedoeling is prima, maar zet dat er dan wel bij.....
En dacht je nu echt dat er vroeger in het analoge tijdwerk niet bewerkt werd? Echt wel.. doordrukken, tegenhouden, met maskers werken en ga zo maar door. Niets nieuws onder de zon dus

Wat mij betreft is hier niet echt een discussie over nodig. Je hebt altijd van die puristen die het nut van Photoshop volledig zullen ontkennen, en je hebt mensen die simpelweg een andere mening hebben en het daarom liever niet gebruiken. Met die laatste groep is dan ook totaal niks mis.

Ik persoonlijk kon al Photoshoppen voordat ik wist hoe een DSLR werkte, dus ik importeerde eigenlijk van nature alles al meteen in Photoshop om te kijken wat er zoal aan een foto te sleutelen valt. De ENIGE situatie waarin ik ooit tegen bewerking zal zijn, is in de journalistiek. Daar zijn dan ook gewoon regels voor.

Tegenwoordig gebruik ik Photoshop en Lightroom om te compenseren voor mijn goedkope en lage kwaliteit apparatuur. Ik heb bijvoorbeeld érg veel last van chromatische abberatie en een totaal gebrek aan contrast en kleuren in mijn foto's. Soms ook nog een gebrek aan scherpte (door het glas, niet door focus). Ook haal ik een hoop rust uit het verwijderen van elk klein stofje of vlekje wat er in een foto te vinden valt. (Ik ben autofotograaf, dus maak je maar geen zorgen dat ik moedervlekjes zit weg te werken). Ik ga niet zover dat ik deuken weg ga halen, maar krasjes en vlekjes wel hoor!
Leuk artikel en leuke website trouwens Ik zal hier vaker komen lezen.

 ppinkse schreef op woensdag 11 mei 2016 om 08:19  | reageer

Voor mij zijn Lightroom en Photoshop (die overigens niet kosteloos zijn) de belangrijke gereedschappen om mijn ruwe foto's te ontwikkelen. De basis moet goed zijn, dat is duidelijk, maar met de software kan ik de foto optimaliseren, iets doen aan de sfeer en mijn bedoeling met de foto beter tot zijn recht laten komen. Daarnaast vind ik het heerlijk om foto's bewust te manipuleren. Een selfie waarin ik twee of meer keer voorkom, bijvoorbeeld, hoort voor mij tot de creatieve mogelijkheden die de moderne tijd ons biedt. Wat ik vroeger in de doka deed was mooi, maar digitaal kan ik meer, maar we leven ook in 2016 en niet meer in 1916. En dat is mooi meegenomen.

Als je in JPEG fotografeert, bewerkt de camera de foto, ook al denk je dat je niet aan bewerken doet. Als je in RAW fotografeert zul je moeten bewerken, want RAW op zich is niet zichtbaar. Photoshop is voor mij ook 3/4 van de totale fotografie. Ik wil het beeld zien en laten zien, dat ik ter plekke zag en als dat een ideaalbeeld is of iets anders dan de werkelijkheid so be it. Daarna is het gewoon een kwestie van smaak. Als een ander het ook mooi vind is dat meegenomen. Voel me wel belazerd als iemand iets presenteert als fotografie, terwijl het een puur gemanipuleerd beeld is, maar dat is mijn persoonlijke gevoel. Als je manipuleert wees daar dan ook eerlijk in. Niks mis mee wat mij betreft, want dan ben je ook een goeie Photoshopper: ook een talent.

Juist ... een Shoppograaf

@Gerard. Natuurlijk zijn er grenzen in de fotografie, maar dat hangt af van de opdrachtgever of van je eigen doelen die je stelt. In de journalistieke fotografie bijvoorbeeld vind ik dat shoppen niet verder mag gaan dan contrast beheersing. Een huilend persoon met een kindje 'plaatsen' voor een net ingestort gebouw vind ik not done... Moet ik er wel even bij zeggen dat ik dit journalistieke werk jaren gedaan heb en dat het meer regel dan uitzondering was dat fotografen vroegen aan mensen om even op een bepaalde plek te gaan staan. Dit is ook manipulatie, maar nu is er geen photoshop aan te pas gekomen.

In mijn laatste alinea zeg ik dan ook dat het niet voor elke stijl van fotografie weggelegd is.

Maar laten we wel wezen. Als ik een foto maak voor een reclame, dan zijn de eisen heel anders dan wanneer ik een foto maak voor een krantenbericht.

Bij de foto voor het krantenbericht moet ik zo zuiver mogelijk de omstandigheden laten zien en dit op een zo licht mogelijke foto tonen (zo min mogelijk inkt gebruiken bij het drukken), terwijl ik bij een reclame foto rekening moet houden met waar de lettertjes komen, hoe de foto moet staan (staand of liggend), welke sfeer het moet uitstralen (kleur gebruik) en last but not least, hoe er geshopt gaat worden, want zeer waarschijnlijk worden er inserts over het beeld geplaatst.

Dit is een voorbeeld van twee uitersten, maar het toont aan dat de opdracht bepaald wat je kunt doen en wat niet. Voor vrij werk mag ik zeer graag photoshoppen. in een nieuwsfoto zal ik niets veranderen.

Misschien om de discussie nog een bepaalde richting te geven het volgende:

Ik lees in veel reacties dat iemand die photoshopt niet kan fotograferen. Ik denk dat deze mensen weinig begrepen hebben van de techniek die hun camera in zich heeft, maar laat ik dat uitleggen aan de hand van een voorbeeld:

Stel, je wilt een mooie foto maken van een stilleven. Je staat ergens op een dijk en je ziet een prachtige reeks palen in het water staan waar een visnet tussen hangt. Je wilt dit fotograferen op een manier dat er een mooie overgang komt tussen het water en de lcuht en op een manier dat de palen contrastrijk afsteken tegen de lucht en het water. Bovendien wil je de serene rust laten zien door het water mooi glad te maken. Je hebt nu twee keuzes:

Keuze 1
Je haalt je fotocamera uit je tas, zet deze op je meegenomen statief en plaatst je filterbak over je objectief. In deze filterbak plaats je een grijs verloop filter en een egaal grijs filter want je wilt een goede beheersing van de lucht ten opzichte van het water en je wilt een lange sluitertijd om het water glad te strijken. Bovendien heb je nog wat last van de schittering op het water, dus je plaatst ook nog een polarisatiefilter (let op, 2 glas lagen over elkaar) om de schittering weg te nemen. Je kunt nu je afstandsbediening aansluiten en een foto maken met een mooie langs sluitertijd en je mag jezelf fotograaf noemen.

Keuze 2
Je zet je camera goed stevig op een klein rijstzakje van 50 cent, je zorgt dat de camera niet beweegt en je maakt een reeks van ongeveer 40 foto's met exact dezelfde belichting en een zo lang mogelijke sluitertijd als je maar kunt halen zonder hulpmiddelen. Deze 40 foto's heb je nodig om het water straks in photoshop glad te maken. Vervolgens maak je ook nog een foto die 2 stops onderbelicht is en een die juist 2 stops overbelicht is, hiermee kun je namelijk straks je verloop maken in je belichting.
Wanneer je thuis komt zet je al deze foto's in Photoshop en je gaat aan de slag om uiteindelijk tot exact hetzelfde resultaat te komen als je bij keuze 1 had gekregen. Er is alleen één heel belangrijk verschil, namelijk dat je foto scherper is en dat je minder artefacten hebt omdat je veel minder glas (of erger nog, plastic) op je lens geschroefd hebt. Je mag jezelf volgens sommigen uit deze groep geen fotograaf meer noemen, maar je bent een manipulator.

In het ene geval geef je bergen geld uit en is je resultaat redelijk goed, in het andere geval geef je veel minder uit en is je resultaat perfect.

Noem mij maar een manipulator, een fake fotograaf of wat je me maar noemen wilt. Ik durf elke uitdaging met niet photoshoppende fotografen aan te nemen.

 Donald Willemsen schreef op woensdag 11 mei 2016 om 11:34  | reageer

@vader gein: Ik zou uw feit 7 alsvolgt willen wijzigen: Stelling 7 Een foto is een bewerking van de werkelijkheid.
)

@ Wouter
Fotografie is wel beperkt (door zijn naam), de rest is bewerking : Shoppografie.

@Pixeldude.
Jij durft dus hardop te beweren dat Erwin Olaf of Martin Hogeboom, om maar even twee waanzinnige fotografen te noemen, geen fotografen zijn?
Beide hebben mensen in dienst om hun foto's in Photoshop te optimaliseren en beide kennen ze de mogelijkheden van hun camera's tot in detail. Ze maken gebruik van het maximaal haalbare uit hun opname techniek EN hun bewerkingstechniek. Beide hangen over de hele wereld omdat ze worden gerekend tot de betere beoefenaars uit de beroepsgroep.

Ik vind het redelijk kortzichtig als je durft te beweren dat deze mensen geen fotograaf zijn en dat 'echte' fotografen niet zouden willen dat hun 'naam' gestolen wordt door dit soort mensen.

Ik vergelijk Photoshop (en aanverwanten) zelf vaak met opmaken: beter geen make-up dan teveel of slechte make-up (bijv oververzadigde kleuren of HDR's die op kleurplaten gaan lijken). Maar ook hier speelt smaak altijd een rol.

  Mabel Amber schreef op woensdag 11 mei 2016 om 12:51  | reageer

Laat maar zitten.

@Pixeldude
Dit hier zijn 'letter voor letter' jou woorden:
Voor iedereen een plaats, maar een fotograaf blijft een fotograaf en heeft niet graag dat men zijn naam voor andere doeleinden steelt en bezigt.

Leg jij dit even uit Erwin Olaf?

@Mabel Amber. Ja natuurlijk werken die mensen op aanwijzing van de fotograaf. Sterker nog, ze zijn er bij in dienst, dus het zou raar zijn als dit niet het geval was.

In het geval van Steve mcCurry denk ik dat er iets anders is gebeurt dat overigens niet goed te praten is, maar wel enigszins te begrijpen is. Ik heb de man jaren geleden wel eens geïnterviewd en hij vertelde vaak alleen te reizen zijn beelden naar zijn kantoor te sturen waar anderen het klaar maakten voor publicatie. In zijn geval is controle achteraf dus een moeilijk iets want hij is lang niet altijd ergens waar hij een goede infrastructuur heeft om maar data heen en weer te krijgen. Het kan in zijn geval soms weken duren voordat hij weer ergens Internet heeft en dan is het kwaad al geschied.

Overigens wil ik nog even benadrukken dat iemand die foto's maakt waarvan van te voren bekend is dat er geshopt gaat worden, ook op een andere manier aan het fotograferen is. Zo iemand is dus een fotograaf die meerdere disciplines beheerst, namelijk die van een foto maken die meteen goed is en die van een foto maken die optimaal is voor de nabewerking, maar nog niet meteen goed.

Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld concertfotografie (wat ik zelf graag mag doen). Je fotografeert op rechts (zoek maar op wat dit betekend) om vervolgens in Photoshop je beelden weer goed te trekken. Zou je dit niet doen, dan heb je minder dynamisch bereik en meer ruis. Je moet dus als fotograaf al het inbeeldingsvermogen bezitten om te weten hoe je foto gaat worden na bewerking om op deze manier te kunnen fotograferen.

Haantjesdiscussie (de laatste paar bijdragen)...

@Mabel Amber. Hier kun je het interview tussen mij en Steve mcCurry terug luisteren. Dit interview hield ik nogal onverwachts in 2009.
http://www.dslr.nl/podcast/Stevemccurry.mp3

Pixeldude is het haantje, die komt niet met steekhoudende argumenten terwijl Brian alleen maar duidelijke voorbeelden geeft.

De fotograaf die vroeger zelf zijn foto's op papier zette was dat een betere fotograaf dan de fotograaf die zijn negatieven naar een fotolab bracht? Ze moesten op papier komen met enkel de ontspanknop indrukken was je er niet er moest iemand nog iets doen voor het een foto was. ergo het rolletje moest ook ontwikkelt worden. in deze tijd zou dat al gauw bewerken heten, het gebeurd immers nadat de foto is genomen en buiten de camera.
Hoe je dat noemt een laborant of fotograaf is slechts een naam geven aan.
Wat mij niet aanspreekt is een taal discussie het woord "Shoppograaf." is "leuk" gevonden maar verteld niets, in deze discussie een fotograaf en een laborant/fotobewerker kunnen twee verschillende personen zijn.
Als de fotograaf zelf de doka ingaat is hij dan plotseling een ander geworden en hoe noem ik iemand die van beroep fotolaborant is maar daarnaast een zeer verdienstelijk fotograaf, zijn zijn foto's minder of slechter omdat hij ze mooier af kan drukken, dan de niet laborant.
Ik durf de stelling aan dat fotobewerken er gewoon bij hoort.
Een filter voor de lens heeft zijn doel, toch zou ik dat in het licht van deze discussie, het manipuleren van de werkelijk kunnen noemen.
Vroeger liet je b.v. met een geelfilter je wolkenlucht beter uit komen (Z/W fotografie) er waren zelfs camera's met ingebouwd geel filter.
Als ik dat nu in photoshop zou doen is dat plotseling niet eerlijk meer? Denk eens goed na.
Wil je niet bewerken doe het dan niet, maar hou je kritiek op een ander die het wel doet voor je. zoals is aan getoond het hoort er gewoon bij. de mate waarin heeft meer met smaak te maken dan met het de vraag of het nog fotografie is.
Een overbewerkt foto staat voor mij gelijk aan een over of onder belichte foto, het is en blijft een foto!

Als afscheid van deze discussie, hoe ik het zie:
In het verleden kenden we een beeldexpressie die fotografie werd genoemd. Eerst werden de analoge foto’s die onder de beste omstandigheden moesten gemaakt worden wat in de donkere kamer en met potlood opgesmukt waarbij deze ‘aanpassingen’ de laatste decennia vergemakkelijkt werden door de intrede van software die te gebruiken is op digitale beelden.
Het accent verschoof.
Vandaag wordt vaak ‘een’ beeld vastgelegd dat door aanhoudende bewerkingen met hoogwaardige software ook in een mooi beeld resulteert.
In het eerste geval primeert de hardware, in het tweede de software.
Fotografie behoort volgens mij tot het domein van de hardware.
Voor het software domein van beeldexpressie is nog geen woord gevonden. Ik plak er het begrip ‘Shoppografie’ op (klinkt in ieder geval beter dan Softiegrafie), maar er zijn zeker nog betere benamingen.
De ene antagonist staat hoofdzakelijk achter zijn camera, de andere zit achter zijn PC (en waarschijnlijk is zitten minder vermoeiend dan staan). En er zijn mensen die kunnen staan en zitten.
En hiermee, waarschijnlijk tot groot genoegen van meerderen, neem ik niet verder deel aan deze discussie.
PS: ik gebruik zelf ook Lightroom om een storende elektriciteitsdraad in het landschap of een te opvallend verkeersbord of wat zonnelichtreflecties in de lens weg te werken (en soms accentueer ik zelfs die reflecties).

Ik vind het knap van Brian dat hij een pola-filter kan simuleren in PS.

@Galema Dat is helemaal niet zo moeilijk hoor. Het polarisatie filter dat werd gebruikt in voorbeeld 1 van mijn betoog werd gebruikt om de witte schittering (overbelichting) uit het water weg te halen, niet om een andere licht breking te verkrijgen. Wanneer ik 40 foto's in lagen over elkaar leg en in fotoshop aangeef dat de hoge lichten vervangen dienen te worden voor de onderliggende laag, haal ik de witte (overbelichte) delen weg en vervang ik deze voor goed belicht water.

Op zich geen moeilijk trucje voor wie Photoshop een beetje kent

fotografie is een kunstvorm en je kunt naar mijn idee ook niet spreken van het goed of fout uitvoeren hiervan. Als een kunstenaar takjes op een schilderij lijmt kan dit een heel leuk effect geven en hoeft dat niet te betekenen dat diegene geen takjes kan schilderen Je creëert een beeld en dat doe je met verschillende middelen. De een gebruikt alleen zijn camera, de ander ook nog computerprogramma's. Het kan allemaal mooi zijn en is puur persoonlijke voorkeur. Waar ik alleen niet van hou is als een foto gebruikt wordt om een bepaald beeld dat mensen ergens van hebben te manipuleren. Ik bedoel dan bijvoorbeeld het vrouwelijk schoonheidsideaal dat gecreëerd wordt door vrouwen 'perfecter' te maken op foto's in tijdschriften dan dat ze daadwerkelijk zijn, waardoor veel vrouwen onzeker over zichzelf zijn.

 Gerard Bolhuis schreef op donderdag 12 mei 2016 om 07:29  | reageer

Iemand al bekend met NIK? Prachtige resultaten met slechts een paar muisklikken.

Gerard Bolhuis schreef "Iemand al bekend met NIK"
Ik werk al vele jaren met NIK software, een zeer goed pakket met vele mogelijkheden met plugin's voor PS Lightroom en Aperture. Het NIK pakket is, sindskort, via google gratis verkrijgbaar.
Ik werk trouwens met meerdere software pakketten, probeer van alles het beste te benutten.
Een PL filter vervangen in PS? Hier komt bij mij de fotograaf naar boven ik gebruik liever een PL filter op de camera (in het kader van deze discussie, bewerken vooraf).

Gerard , een tip. je kunt ook je bestanden omzetten naar 16 bits Tif daar gaat Nik prima mee om.
Ter info jpeg is 8 bits, dat is 256 tinten per kleur kanaal RGB.
16 bits Tif heeft 4069 tinten per kleur kanaal RGB.
Indien noodzakelijk kan je aan het eind van de rit altijd nog naar een jpeg toe.

beste Inge, persoonlijk vind ik Barbie effect ook niet juist, dat geeft het Photoshopen een beladen naam.
Maar ook hier waar licht de grens, als er bij mij een oudere dame komt met veel rimpels, dan kan ik die "weg" belichten of in de nabewerking reduceren.
En wat de pixels die moeten kloppen, voor mij geld dat zeker.
Ik verkoop nogal eens grote formaten, dus wil ik al mijn foto's goed op stock hebben, zodat ik indien gewenst snel kan uit leveren.
Nog een algemene opmerking tijdens het bewerken schakel ik veel huldig terug naar het onbewerkte beeld, als je niet oplet ga je gauw te ver. ik wil verbeteren niet veranderen, maar heb geen kritiek op andere benaderingen.

Jammer dat het nu ineens veelal gaat over de goede en foute retoucheertechnieken, terwijl Photoshop juist zoveel meer is en de tekst en voorbeelden van Marit ook helemaal niet over die retoucheertechniek van portret-fotografie gingen. Bekijk juist wat die retoucheertechnieken betreft eens de beste tutorials op YouTube. De beste instructeurs waarschuwen juist steeds de lichaams- en gezichtseigen kenmerken en karakteristieken met zorg in tact te laten en juist nooit weg te klonen. Met prachtige technieken als frequency-separation zijn fantastische resultaten mogelijk. De echte kunst daarbij is juist dat niet duidelijk sprake is van zichtbare Photoshop ingrepen. Photoshop is een fantastisch instrumentarium. Maar het verdient een goede fotograaf die er zorgvuldig mee om kan en wil gaan. Daarbij zijn er wat mij betreft wel grenzen aan het toelaatbare bij lichaamsvervorming en portretaantasting, maar niet aan de bijvoorbeeld sprookjesachtige sfeer die Marit veel in haar beelden creëert. Dat is echt zorgvuldige Photoshop-manipulatie van en door een goede fotograaf.

 martinphili schreef op donderdag 12 mei 2016 om 12:26  | reageer

We blijven er maar mee bezig

Maar fotografen bestaan helemaal niet. Iedereen is plaatjesmaker. En er bestaat helemaal geen definitie van hoe een plaatjesmaker zijn plaatjes moet maken.

Iedereen moet lekker doen waar hij/zij zin in heeft. Er is geen 'fout' of 'goed'. Dus als iemand flink wilt knallen in photoshop. Ga je gang. Het wel of niet mooi vinden van het eindresultaat blijft subjectief.

Heel anders is het indien je journalistieke/persfotografie doet. Dan is retoucheren ongepast.

  Mabel Amber schreef op donderdag 12 mei 2016 om 23:30  | reageer

@Tom: citaat "Waarom dan niet gewoon je andere tools vermelden? Bij HDR vermeldt men makkelijk Photomatix... waarom dan niet PS of GIMP of weet ik veel vermelden?"

Waarom zou je dat doen? Je zette vroeger in de doka-tijd toch ook niet bij iedere foto dat je had doorgedrukt en tegengehouden en filter zus en filter zo had gebruikt en kleurvervreemding had laten toepassen enz.
Het gaat toch om het eindresultaat? En trouwens, er bestaat ook nog zoiets als .... het geheim van de smid.

Hoe jij tot jouw foto's komt is jouw zaak, een rondleiding is echt niet nodig. Althans niet met jan en alleman, ik praat over mijn technieken en mijn materialen met een of twee kunstbroeders en -zusters, en daar houdt het bij op.

Photoshop ok. Ik ben amateur fotograaf. Wat voor mij belangrijk is, een zo goed mogelijke foto nemen, door de instellingen v d camera aan te passen. Dat is mijn hobby. Ik gebruik Photoshop slechts voor 10% van mijn foto's, en dan voor kleine aanpassingen. Wat doe je het liefst, een zo goed mogelijke foto nemen of fotoshoppen. Onlangs zag ik 1730 foto's gemaakt door een beroepsfotograaf van een huwelijk.
Met een duur Canon toestel en alles op auto, soms tot 1000 iso in zonlicht, vermoedelijk iemand die liever fotoshopt dan fotograferen. Om van te janken.Het gefotoshopt resultaat heb ik nog niet gezien.

@donniebelg
klein aanvulling tip voor zover van waarde voor wie dan ook:
volledig juist dat fotograferen in Raw altijd verscherpen nodig maakt. Geeft ook gelijk aan waarom fotograferen in Raw de voorkeur verdient ook wat dit punt betreft. Verscherpen is namelijk iets wat met zorg dient te gebeuren, beter niet via de standaardinstelling in Camera Raw of Lightroom zelfs. Want wat bij de meeste vormen van verscherpen gebeurt is dat de verscherping plaats heeft op de plaatsen met het meeste contrast. Daarom is het wenselijk dat pas te doen aan het eind van het proces en zeker nadat eerst ruisvermindering toegepast is indien nodig. Door het bewerken van een foto, lichter maken van de donkerste delen en openen van de schaduwen kan ruis zelfs aanzienlijk versterkt worden. Als dus verscherpt wordt terwijl nog storende ruis in een beeld aanwezig is dan zal deze juist sterker zichtbaar worden door verscherpen.

@ Donniebelg: het klopt niet dat elke camera een anti-moiréfilter (anti-aliasing) heeft, de Fujifilm camera's met X-sensor hebben deze namelijk níet! Over het algemeen worden deze camera's geroemd om hun mooie scherpe beeld. Hoewel veel Fuji-X-fotografen nog steeds vasthouden aan RAW, zijn er ook steeds meer (serieuze) fotografen die schoorvoetend moeten toegeven dat de jpg's uit deze camera's heel erg goed zijn. Camera's worden gewoon steeds beter in het leveren van mooie jpg-beelden (tijden veranderen..), bij Fuji moet je soms erg je best doen om een RAW in Lightroom of Photoshop zó te bewerken dat het eindresultaat dat van de jpg benadert. Ik zie zelf ook niet in waarom wij handmatig iets gaan zitten doen in Photoshop wat zo'n camera gewoon prima kan. Maar ik realiseer me dat dit voor sommigen (en waarschijnlijk velen hier) vloeken in de kerk is....

Jan de B: Ook Fuji is niet in staat om het verschil tussen 8-bit en 12-bit teniet te doen. 16x zoveel lichtwaarden vertaalt zich in een veel grotere belichtingsruimte. Dat heeft niks met geloof te maken.

@Jan de B.
Ik ben niet eens in staat om met ACR, PS of LR de jpeg-kwaliteit van mijn Fuji X te benaderen. Dat lukt me met de beste wil van de wereld niet. Deze kwaliteit is gewoon griezelig goed.
Lekker eens vloeken in de kerk der shoppografen... grijns

Het zou heel goed kunnen dat bij de jpg-beelden van de Fuji-camera met een ander type sensor niet zo zeer sprake is van een kwalitatief beter beeld dan via ACR, LR of PS-bewerking haalbaar lijkt, maar veelal van een typische Fuji-preset die als voorkeursinstelling moeilijk te reproduceren is in bewerking.
Dat is niet uitzonderlijk. Dat is een bewuste Fuji-tactiek die al terugvoert tot de oorspronkelijke grote verschillen tussen Fuji-film en Kodak en Echtachrome film wat betreft de kleurinstelling. In het verleden waren er fotografen die alleen met Fuji werkten en fotografen die de groene Fuji beelden juist verafschuwden. Die verschillen in appreciatie zijn van alle tijden. Die hebben weinig te maken met kwaliteit.

De veel grotere belichtingsspeelruimte en de grotere kleuromvang maken RAW-beelden objectief beter dan JPEG-beelden. Dat zegt niets over de persoonlijke appreciatie van de JPEG-beelden.

Tja, waar zal ik beginnen?
Ik ga "even" 50 jaar terug. Begon toen voorzichtig met de rolfilm 120 (Kodak Brownieboxje en later Agfa Clack en Click)en liet die netjes ontwikkelen en afdrukken. 7 jaar later kon ik van mijn eerste vakantiebaantje mijn eerste kleinbeeldcamera kopen (Zenith EM) en ook deze rolletjes gingen netjes naar de toenmalige ontwikkelcentrales. Deels was ik tevreden met de resultaten, deels niet. Vaak dacht ik dat de meeste foto's net iets extra nodig hadden om bepaalde zaken duidelijker te maken.
Weer 5 jaar later kreeg ik tijdelijk de beschikking over een doka. Een totaal nieuwe wereld met veel mogelijkheden ging voor mij open. Ik kon mij enigzins verdiepen in de mogelijkheden van de ontwikkel- en afdrukprocessen. En daarin was toen al heel veel mogelijk en werd door professionals (zelfs beroemde topfotografen) en amateurs ook ge- en misbruikt om te bewerken en te optimaliseren.
Dan praat ik over het negatief langer of korter ontwikkelen en hierin het gebruik van verschillende chemicaliën.
Dan het belichten van het papier.
Mogelijkheden te over: uitvergroten (croppen)verschillende lampkleuren, langer versus korter belichten, plaatselijk het licht dempen met je hand of kartonvormen, even bijschijnen met een (evt. gekleurd) lampje, langer of korter gebruik maken van ontwikkel- en/of fixeerbad met daarbij, zeker niet onbelangrijk, weer het gebruik van verschillende chemicaliën.
Ook het gebruik van verschillende lichtgevoelige papiersoorten kon/kan de nodige wensen bewerkstelligen.
Zelfs Daguerre en Talbot waren al met verschillende technieken bezig.
Dus: ..................
Bewerken en optimaliseren is van alle tijden. Ik bezit nu sinds anderhalf jaar een Canon 700D en volkomen digitaal bezig.
Ik kan de meningen van puristen waarderen (en ik was lang een van hen), maar technieken van hard- en software gaan vooruit en daar maken we gebruik van. Laten we realistisch blijven; met een digitale spiegelreflex zijn we al bezig met optimalisatie. Anders moeten we allen terug naar de analoge glasplaattechnologie met standaard ontwikkeling (hmm, daar heb ik toch bijzonder mooie platen van gezien).
Wat blijft bestaan is smaak en persoonlijke interpretatie. Deze zullen bij een ieder weer verschillen, onafhankelijk van de eventuele kleine, grote of geen bewerkingstechnieken.
Soms of vaker hebben we deze nodig om het plaatje net die 1-10% mooier, leuker of interessanter te maken. Niets mis mee.
Grootmeesters van de schilderkunst zoals Rembrandt, Vermeer en van Goch zijn in hun tijd al bekritiseerd over penseel, kleurgebruik en compositie en wij zullen ons sowieso al nooit in hun schaduw kunnen staan.
Heb plezier in de fotografie, als hobbyist of als vakman.
De invulling en beoordeling is aan jezelf.

@Hans
Zit volgens mij een te duidelijk geval van tegenspraak in je eigen reactie. Wel stellen dat photoshop een must is, maar dan vervolgens dat een goede foto met een camera gemaakt wordt. Dit is onjuist. Photoshop is een heel krachtig programma, maar het krijgt echt zijn waarde, net als Lightroom, bij het eerst ontwikkelen van een raw-opname, om juist daaruit het beste, want het meeste, te kunnen halen.

Dus blijf ik er echt bij dat een foto echt tot zijn recht kan komen door het gebruik van die must die photoshop is.

Daarnaast is dat zelfde Photoshop ook nog tot heel veel meer in staat.

Als dat dan geen fotografie meer is dan mag het van mij best zo heten zoals Sebastian Michaels dat in zijn cursus-programma's noemt: Creative Photoshop Artistry en zoals dat ook gepromoot wordt door fotografen/creatief ontwerpers als Joshua Cripps en Blake Rudis (fotografen met een kunst-opleiding als achtergrond).

Als hobby fotograaf ben ik een fervent bezoeker van fototentoonstellingen en inderdaad zijn er mensen die beweren dat ze hun foto's niet bewerken in een nabewerkingsprogramma, wat zie je als je dan die mensen hun foto's gaat bestuderen dat ze bijna allemaal bewerkt zijn.
Voor mij is het duidelijk, vandaag is fotograferen in RAW een must en nabewerken is er een logisch gevolg van.

In deze discussie is dat punt al eerder aan de orde geweest hoor. Ja ook jpeg heeft zijn merites en kan soms voordelen hebben.

Maar zelfs pers- en sportfotografen doen aan Photoshoppen (tot hun schande zelfs algemeen bekend door de slechte voorbeelden).

Maar fotografen die hun cameratechniek door en door beheersen en bij hun camera ook altijd een laptop hebben en een internet-link om de foto's door te sturen, kunnen ofwel zelf hun eigen presets toepassen, of kunnen de afspraak hebben dat dat op de foto-redactie gebeurt. ook dat is photoshoppen.

Daarbij is het niet zo dat veel tijd per foto wordt besteed. De preset (tevoren door en door getest na de ontwikkeling door de fotograaf of redactie zelf) doet dan het werk, in batch, voor alle foto's van de shoot tegelijk. Dus nee, echt niet, ook persfotografen gebruiken niet de in-camera opnamen in 90% van de gevallen. Zelfs dat is een romantisch beeld dat al lang tot het verleden behoort.

  Mabel Amber schreef op zondag 15 mei 2016 om 13:45  | reageer

@Wouter J. van Duin "Dus nee, echt niet, ook persfotografen gebruiken niet de in-camera opnamen in 90% van de gevallen. Zelfs dat is een romantisch beeld dat al lang tot het verleden behoort"

Echt wel en echt niet.

@Mabel Amber:
Gezien al wat er in deze discussie inmiddels opgemerkt is, met zowel waardering voor de merites van raw-fotografie en van jpg-fotografie, maak je je met deze laatste opmerking mijns inziens nu alleen nog maar belachelijk. Er is wel heel veel te zeggen voor raw, omdat die serieuze beeldbewerking mogelijk maakt. Daarmee is nooit gezegd dat met jpg-fotografie geen uitstekende foto's mogelijk zijn.

 Donald Willemsen schreef op zondag 15 mei 2016 om 15:19  | reageer

@Mabel Amber. Er is niets mis met jpeg als voor iemand goed genoeg is. Voor mij is de jpeg niet goed genoeg zoals hij uit de camera komt, met welke camera-instelling dan ook. De camera legt soms door de anwezige software in de camera andere accenten dan ik zou willen. Daarom werk ik in RAW. Dan heb ik volledige invloed op het beeld. Bij jpeg kan dat gewoon niet omwille van de compressietechniek die gebruikt wordt. Daarmee veroordeel jouw keuze niet. Voor mij is fotografie meer dan een goed belichte foto schieten met een goede compositie. Voor mij hoort daar het betere digitale doka-werk ook bij. Dat laatste kan enkel als je beschikt over alle pixels beschikt. Bij een jpeg is begrijpelijk een deel van de pixels al verdwenen door compressie, dus ook een groot deel van de kleurschakeringen. Weg is weg en je verliest ook aan detail in de (vooral donkere) kleuren. Dat vindt ik jammer.

  Mabel Amber schreef op zondag 15 mei 2016 om 15:45  | reageer

"geven daar dan maar een eigen invulling aan."

Ja, dat heet "subjectiviteit" - is wel leuk in discussies, wordt anders zo hetzelfde allemaal

 tvdpid schreef op maandag 16 mei 2016 om 09:03  | reageer

@henk
Ik had hetzelfde gevoel en daarom heb ik een analoog toestel gekocht en een stel oude lenzen. Nu schiet ik dus o o k ZW-film en ontwikkel ik zelf. Back to basics dus. The real magic. Ik heb hééél vééééél respect voor die analoge fotografen gekregen. Daarom lijkt me Shoppegrafie een mooi woord om het onderscheid te maken tussen fotograferen en pixels bewerken achter een computer ...

  geerjanssen schreef op dinsdag 22 november 2016 om 18:12  | reageer

Het maakt niet uit als je maar plezier hebt, alleen als men veel edit
noem ik het geen fotografie meer maar valt het voor mij onder kunst.
Kijk maar eens op wiki wat men verstaat onder fotografie.